采访者：徐成钢，1991在哈佛大学获得经济学博士学位，曾担任伦敦政治经济学院的读者，哈佛大学国际开发研究所研究员，香港大学国家基金会经济学教授。2013年获得孙业芳经济科学奖，2016年获得首届中国经济学奖。研究领域包括中国的制度与发展、“软预算约束”、法律与经济学、金融与经济增长、金融监管和政治经济学。
采访者：李振宇
黎：许老师，谢谢您远在伦敦接受我的采访。近期，两会有政协委员建议取消博士生申请学位必须发表论文的规定。这是一个讨论已久的话题，众说纷纭。您能否结合自身的求学、教学经历，谈谈对博士培养和评价机制的看法？
许：我想借这次机会，更系统谈一下自己的观点。实际上博士培养是一个整体的问题，并非这个简单话题就能争论清楚。首先，我们要弄清楚博士学位、博士研究生是什么意思？高等院校设立博士学位到底想达到什么目的，初衷是什么？这是最基本的问题。
先来看看中国历史上是怎么回事。1895年，中国发生了著名的公车上书。一群相当于今天的研究生，甚至就是博士研究生的知识分子要求改革。当然他们要求改革的内容很宽泛，但其中很重要的一部分就是教育制度，即科举制度改革。为什么要提这件事情？原因在于中国现在的博士学位、硕士学位、学士学位，乃至整个教育有一个非常明晰的大倾向，即变成了“科举制度”。简而言之，就是“科举化”。
“科举化”的含义就是不太关心学生到底实际上学了什么、做了什么，关心的主要是考核。从小学开始，学生历经考核，才能进入重点中学、重点大学，才能得到学位，乃至经过考核才能升任教授等。可以说每一步都是考核，而不是看他实际想做什么、做了什么，能做什么、做出了什么成绩。“科举化”有什么后果，就不用再解释了，因为关于科举化的批评意见，已经足够详细、深刻。
我还想再解释一下，所谓的博士学位来自哪里？现代教育并非源自中国，中国传统上留下来的就是科举制，这也是为什么我在讲科举化，其实有些复古的意味。现代教育是外来的，更确切地说来自西方。现代教育从西方产生以后，再传播到全世界。
“博士”原本在西方学校里是什么含义呢？西方最早的传统可以一直追溯到意大利，但真正相对大规模的培养和出成绩是从英国开始的。大家都知道牛顿。牛顿所处的时代也还没有开始大规模培养博士，但此时的剑桥大学已成为现代高等教育的起点。这样说并不夸张，因为哈佛大学、耶鲁大学、芝加哥大学、普林斯顿大学等，都是以剑桥大学为模范建立的。比如，哈佛大学的名称来自捐资人约翰·哈佛，而哈佛本人是剑桥大学毕业生，哈佛大学就是学习剑桥建立的。
剑桥大学当年的博士研究生是如何学习并获得学位的呢？它的传统就是师傅带徒弟，师傅带徒弟能有什么考核标准呢？没有标准，师傅说了算。师傅认为他合适就合适。当然最后有答辩。答辩是什么意思？答辩实际上是和研究主题相关的同行人共同参加的一个辩论过程。
在第二次世界大战以前，博士研究生的培养规模从来都不大，后来从美国才开始大规模培养。规模大了，就难免或多或少要偏离过去传统的师傅带徒弟模式。
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剑桥大学掠影
在剑桥大学的老传统下，师傅带徒弟就是彻底的师傅带徒弟，根本没有系统的课程，后来系统课程也是从美国产生的。1991年，我获得哈佛大学经济学博士，然后到英国伦敦政治经济学院工作。伦敦政治经济学院和剑桥、牛津大学有着很紧密的关系，大家经常互访。那时的剑桥、牛津基本上还是老传统，即师傅带徒弟，没有成体系的课程。在美国的教育制度影响下，博士研究生才有一部分课程。
所谓博士研究生考核，有了课程才会有考核，没有课程有什么可考核的呢？课程本不应该是博士研究生的主要构成，博士研究生的主要部分从来都是他的研究。什么叫作考核？在科学领域里，考核不是一个容易应用的概念。在科学领域里通常不叫考核，而是同行的认可。能不能拿到博士学位，同行认可的是什么呢？认可的是他的创造性，即是不是有创造性、创造性是不是足够大。如果的确有创造性，而且足够大，就可以获得博士学位，否则就不能。
比如，在哈佛大学经济学系，差不多1/3的博士研究生是要退出的。他们大多并不是因为考试不及格、考核不合格等原因被淘汰，而是自动退出。因为他认为如果丧失了兴趣或者不认为自己能创造什么，就宁愿做点别的事。
有人会问，对于努力攻读博士的人，哈佛大学怎么决定什么情况下给或者不给他学位。严格来说，我没有听说过具体要求。哈佛有一个特殊之处，就是进入门槛很高，能进入哈佛的人本身都是很强的。所以当他决定要去攻读博士学位，第一就是有能力，第二有兴趣，第三有这个决心，做出来的工作也是有创造性的。所以我没听说过有什么人真要做的话，会得不到学位。
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哈佛大学经济系所在地（利陶尔中心，Littauer Center）
那么到底有什么条件、以什么样的形式决定他能否获得哈佛大学经济学博士学位呢？从表面上看就是所谓的答辩。按老传统，除了自己的导师，还要邀请其他教授参与。但这只是形式，事实是什么呢？事实是只要你找到在经济学领域里的教学工作，就会自动获得博士学位，答辩纯粹是个形式。因为在高等院校的经济学领域寻求助理教授的工作，本身就是一个高度竞争乃至极端挑剔的过程，这比答辩要求高得多。所以经过了这个筛选过程，内部的答辩就纯粹是形式了。当然这是讲的经济系情况，和其他系并不一样。而与哈佛大学毗邻的麻省理工学院，连这个形式都没有。任何找到了经济学教职的人，没有答辩这一说，就直接给学位了。
黎：您提到麻省理工学院经济系学生找到了相关教职，就没有答辩了。但假如有些学生不打算从事教学工作，是不是还有答辩流程？
许：哈佛、MIT都很特殊，它的模式并不能推广。这些学校的进入门槛非常高，所以这些学生如果认为自己在经济学领域没有创造力，早就走了。他没有必要在这里混日子、浪费时间。
比如，比尔·盖茨从哈佛大学辍学出去创业，脸书创始人扎克伯格也是从哈佛大学辍学，埃隆·马斯克从斯坦福大学辍学等。如果他有能力，用不着非得念什么博士学位，完全可以干别的事情实现自己的价值。
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扎克伯格
在这个类型的学校里，学生的选择很多而且很好。比如金融领域，如果不在学校念博士学位，足够聪明的话，进入金融领域，可以很快升职，还能赚很多钱。总得来说，如果兴趣不是学术，没有价值在学校里读博士。
所以在最好的学校，学生拿到博士学位后，如果不在学校教书，一般进入的就是国际机构。比如，经济学领域里最突出的国际机构就是世界银行、国际货币基金组织，也有少数人去联合国或者顶尖的咨询公司等。进入这种机构做研究工作，虽然不是做教授，但基本上跟教授很像。从学术环境上讲，这虽不如去最强的大学教书，但比去较弱的大学教书的研究环境会更好。因此所有这一类的学生就都不答辩。
刚才讲的都是我熟悉的经济学领域，金融跟经济学也差不多。但我想强调一点，各专业都不一样，所以没有人可以随便跨行说别人应当怎么回事。跨行以后，你唯一能说的是标准在哪，什么是博士的标准。标准就是他的导师，是所在系的标准。
再回到国内，国内把博士学位变成了一个官僚主导的官场。从一开始博士点的设置就由教育部来批准，批准哪一个学校可以培养博士，哪一个教授是博士生导师。这很可笑，一个人做教授，另有一个标签叫做博导。
而且博导是有资格限制的，一定不能是年轻人，正教授都不一定。正教授之外还得满足一定条件，才能是所谓的博导。于是在他们想要描述某一个在国外的华人多么了不起的时候，会说这个人才20多岁，就去教书，成了博导，这完全是个荒唐的讨论方式。
因为任何有能力拿到博士学位的人，就有能力指导博士研究生。而且年轻人指导博士研究生有很大的好处。为什么非得要人熬到某个年纪、熬到资深的地位，才可以指导博士研究生呢？这根本就是一件荒唐的事情。这等于把博士以及跟博士相关的教育活动变成了官场，变成了一个考核程序。
博士以及博士学位的授予不是由学校或系里的教授集体决定，而是由外在的官僚体系来定，所以才有了这些稀奇古怪的做法。政协是准立法机构，怎么会由一个准立法机构来讨论学校里的标准呢？而且还是跨行的。一个人哪里有资格跨行来讨论所有学科的博士学位的标准是什么？哪里会存在这样的事？经济学的诺贝尔奖获得者，都没有资格去讨论物理学、数学的博士标准是什么。
还有一点，博士学位不可能由政府机构来决定怎么办。如果由政府机构来决定，那就是刚才讲的，它就变成了科举制度。在科举制度下，政府可以定什么样的人做状元；你拿到博士，就是中状元了。但状元是不创造的，创造不是政府能判断的，政府怎么会知道谁创造、谁不创造？怎么会知道创造的重要性在哪里？这是完全不可能的。
所以，如果由一群完全外行的人来判断高度专业化、具有创造性的工作，就一定会把创造性的工作降低为非创造性工作。这就是我对这个问题的整体看法。
黎：对于学者，特别是博士生、青年学者来说，正面临着您所说的这种困境。强调考核而非创造性的机制和文化，短期之内可能很难有一个根本性的改变。在这样的环境下，他们既要生存、适应考核；也想追求自己的学术理想。对于他们，您有什么建议？
许成钢：这里有两个不同的问题。一个问题是，年轻学者应该追求什么；另一个问题是，学术界的刊物——即相关激励机制的问题。
我先讲第一个问题：无论周围的环境是什么，作为年轻学者，应该关心什么。如果年轻学者真的关心学术，无论外界环境是什么，怎么来考核，他最关心的一定不是怎么完成考核、怎么升级，而是关心问题本身。学术有自身的纯洁性。
简而言之，纯洁性就是学者要对所做的事有兴趣、有追求，想把自己真正感兴趣的问题弄清楚，从而有所发现、有所发明。作为学者，只要兴趣在这里，无论外界的考核是什么，环境存在什么问题，都可以轻看它，而集中力量在真正感兴趣的事情上。这在历史上的任何时候都一样。
比如，在牛顿生活的时期，物理学作为专业还不存在，年轻的牛顿在剑桥三一学院就是一个 Junior fellow。今天人们把Junior fellow看成是博士后。牛顿做Junior fellow时开始研究物理学问题。他最早研究的问题是光学实验，用三棱镜分解光就是他发明的。剑桥有个传统，年轻成员和资深学者会共同用餐，这个用餐环境就是学术交流场所。牛顿在向人们报告他的光学观察实验时，遭到了资深学者的斥责。资深学者说，你是不是没有读过古希腊经典，古希腊早就解决了的问题，你还在瞎搞什么，去看经典了嘛？牛顿感到非常失望和气愤，于是再也不跟他们讨论了。不过他也很“幸运”，就在这时碰到了黑死病——跟现在我们碰到新冠病毒一样，黑死病出现以后学校解散了，大家都回乡下去住。这使牛顿有机会再也不需要跟那些资深学者讨论任何事情，可以完全闭门做自己的研究工作，最终也取得了成就。
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艾萨克·牛顿（戈弗雷·内勒作于1689年）
我讲这些其实跟今天的事情是很相关的。因为在剑桥的环境里，跟资深学者弄不好关系，就没有升级的可能性。因学校并没有什么考核标准，能否升级是由身边的这些资深学者来决定的。牛顿居然就敢跟人家闹翻了。如果他不敢跟他们翻脸，可能早早地就混上去了，但那就不是牛顿了。牛顿之所以是牛顿，是因为当他发现周围的环境并不友好时，就不跟他们来往，坚持做自己想要做的事。
另一个例子是爱因斯坦。爱因斯坦毕业以后连工作都找不到。他在相对论方面的突破，就是在专利局里做小专利员的业余时间做的。这些都是好的例子，科学上真正了不得的成就，都是因为这人的力量集中在真正关心的事情上。
兴趣在哪里，精力就集中在哪里，一切都投入其中。周围环境中的事情，你会想办法去应付它，而不是将它作为目标——不是为了拿到学位、升级，而是反过来：我拿学位是为了能做这个工作，升级也是为了我的工作能做得更好。每一个年轻学者，他的mindset——脑子是怎么想的、最基本的动力是什么，这是决定性的。
无论制度怎么设计，这一点是不变的。制度设计得好，会有更多的年轻学者在自己的兴趣上努力；制度设计得不好，就会压抑很多人。但并不会把他们彻底都压抑了。比如说“文革”那么坏的环境，还有一个陈景润呢。在那种环境下，他还能集中力量在数论上，就是因为他的兴趣就是数论，别的事他不管、也不懂。学者必须是这样，不要有太多杂念——“私心”这个词还不是很好。杂念，指得就是那些跟学术无关的事。它不可能没有，但不要把它变成最重要的事。
刚才我讲到牛顿、爱因斯坦的例子，还有一个例子就是达尔文。达尔文根本是自费做研究，哪里有什么职称。因为跟当时流行的宗教理念相反，写完了的东西也不敢拿出来发表。但他就关心这事，想把它弄明白，最后他弄明白了就是重大突破。这样的重大突破是绝不可能在当时的激励机制下做出来的。他靠得是有一个机会获得了资助，靠得是自己有超强的兴趣和动力，坚持了几十年的时间把这事做下来。
所有重大的突破都是这种性质的，它不是短期的激励机制能引导出来的。相反，短期的强激励机制会破坏重大突破的动力，进而减少重大突破的出现。
我们再来讨论学术期刊跟学术职称挂钩的问题。本来学术期刊最重要的功能，就是便于学者之间的交流。但最近几十年里，期刊逐渐演变，分了三六九等，有些学校的职称也开始跟它有了关系。有些学校甚至硬性挂钩，有着复杂的计算公式。这是一个很不好的趋势。这个东西其实还是从美国产生的，大量的中国人在美国留学就抄了过来。
从经济学领域看，最顶尖的经济学系在招募刚刚毕业的博士、年轻教师的过程中，相对比较少看、硬性地看期刊发表情况（但是整个趋势是看期刊的学校越来越多）。在经济学领域里，刚毕业的博士在进入最顶尖的学校时，几乎都没有在顶尖刊物上发表过论文。道理很简单，因为在经济学领域，想在顶尖刊物上发表论文需要很长时间。
再有一个，经济学的圈子很小。圈子是什么意思？中国人说到圈子，是说你给我好处，我给你好处。这里的圈子指得是顶尖的学术圈子，里边的人永远都在互相了解哪些年轻人是最天才的，哪些天才的人做得是什么工作，工作的重要性是什么。大家可能会有不同看法，但是圈子很小，相互之间会了解得相当清楚。
这些最好的学校之间存在非常强的竞争关系，通常还没等到这个博士生的论文发表，这个人就已经被抢走了。这就是为什么博士基本上都是没有发表的。在已经进入哈佛、麻省理工、斯坦福、芝加哥、伦敦政治经济学院、牛津等高校后，他们的工作内容才开始发表。
再来看看刚进入学校教书的年轻学者的升职过程。一些最顶尖的学校，原则上是不给本校年轻毕业生终身教职的，像哈佛不叫给你提升，而叫作重新雇佣。这是什么意思呢？在哈佛、耶鲁、芝加哥这些最顶尖的学校，从助理教授变成副教授几乎是自动的，但是从副教授到正教授，在哈佛原则上是没有的。但这并不意味着在哈佛不可以一路升上去变成正教授，而是它会再另给你appointment，而不叫promotion。
从副教授变成正教授的评价标准是什么呢？它没有硬性标准，只有原则性的标准。无论是哈佛还是斯坦福、耶鲁，原则性的标准是，你必须是所工作领域里公认的、国际上最好的学者。伦敦政治经济学院等院校也不一定叫最好的，它也叫leading scholar，国内可能叫领军人物。这个级别的学者不可能用数论文的篇数数出来。那怎么评价呢？就是向外找这个领域里相当大数量的、非常强的人给你写推荐信。
这些推荐人中的多数都不是被评人本人建议的，在许多机构里甚至完全不是他建议的。这些推荐人可以是委员会决定的，有时甚至是随机的，有时候大学校长还可以自己决定再去找谁咨询。尤其像哈佛，它找来的人必须是这个领域公认的number one。什么叫number one？很难说，所以要找好几十个人，最后形成一个共识。我们可以看到这里没有公式，没有数数量的方法，没有列明哪个刊物是高档刊物，再加权算出来。
但到了不是最强的学校，刊物和升职挂钩的趋势就越来越重。之所以会这样，一个重要因素是，当你所在的系不是特别强的时候，这样做可以避免内部政治——就是教授之间的不同意见、拉帮结派。此外，当人们怀疑你的判断力，或你认为你的判断力不如刊物时，就会用刊物来做标准。
但这反过来造成了相当不好的后果。本来学术工作不应该有非常具体的、学术之外的目标，发什么刊物，怎样升职，这些都属于杂念，而杂念会损害学术发展。当期刊发表和升职挂钩以后，就会引得大量学术界的人生出更多杂念，而杂念越多，就越影响学术发展。
学术发展里最重要的是重大突破，而重大突破永远都是困难的。重大突破意味着，在你没突破之前、刚突破的时候，你的看法跟别人不一样，你是非常少的少数。但是期刊的审稿方式是要别人来评价你的工作，当你的研究和别人有很大差别时，审稿人很可能就会把你的稿子筛掉。
所以，当期刊发表和升职挂钩很紧以后，人们普遍的杂念就会很强，不再关心研究本身、不关心真正的突破，只关心怎样在什么样的刊物上发表，怎样提升职称等等，而这当然会减少重大突破的出现。重大突破的减少，是直接和学术界错误的激励机制相关的。错误的激励机制越强，重大突破就越少。